Tadeusz Niwiński - Pomysł klubu wziął się z kursów. Przyjechałem prowadzić kursy w 1992 r. Myślałem, żeby wyszkolić moich następców, którzy takie szkolenia prowadziliby nadal, a ja mógłbym spokojnie mieszkać w Kanadzie. Dlatego po pierwszym kursie załatwiłem salę u jednego z kursantów, który był wtedy dyrektorem jakiegoś przedsiębiorstwa i u niego spotykaliśmy się. I tak się zaczęły kluby. Na tym spotkaniu przedstawiłem moje doświadczenia z Toastmasters. Wykorzystałem te doświadczenia i wprowadziłem też dodatkowo elementy, które są na szkoleniach, np. mówienie o swoim sukcesie, czy Radę Ekspertów, czego nie ma w Toastmasters.

Skąd wzięło się Twoje zainteresowanie tą tematyką?

Dlatego, że mnie w moim życiu to bardzo dużo dało. Pamiętam Briana Tracy i seminarium Feniksa, które zapoczątkowało lawinowe zainteresowanie tą tematyką. Dzięki temu przenieśliśmy się z Fort McMurray do Vancouver, kupiliśmy dom, założyliśmy własną firmę. Dostałem etat wykładowcy w Instytucie Technologii. To wszystko razem działało. Widziałem wyraźny związek między wiedzą, którą zdobyłem w Kanadzie a tym, co się działo w moim życiu.

A skąd "powołanie misjonarskie"? Mogłeś tę wiedzę zachować dla siebie. Skąd ta chęć dzielenia się z innymi, uczenia jak największego grona ludzi?

Nie wiem. Może mam w sobie coś z misjonarza? Może chcę być ukrzyżowany?

Co zyskujesz dzięki temu, że Kluby działają?

Dziś, na Zjeździe Klubów, jak Marek Rożalski mówił, miałem łzy w oczach, bo stwierdziłem, że rzeczywiście poruszyłem życie wielu ludzi. To wspaniale poczuć, że mam pozytywny wpływ na innych ludzi na świecie.

Czy dużo Klubów działało w Polsce?

Chyba z 10 możnaby naliczyć: Np. były kluby w Olsztynie, w Krakowie, w Łodzi działały trzy... Być może jest parę Klubów o których nie wiem, tak, jak był Twój Klub, który założyłaś, a ja o nim nie wiedziałem.

Czy znasz Kluby działające poza Polską?

Był Klub w Chicago, ale już nie działa, był w Vancouver - teraz jest "trochę zawieszony".

Były to kluby kanadyjski i amerykański czy polonijne?

Te Kluby skupiały wyłącznie Polaków - były to Kluby Ludzi Sukcesu im. Małego Tadzia.

To znaczy, że jest to nasza narodowa specjalizacja?

Dlaczego? Zasada jest uniwersalna, ale książka "TY" jest wydana tylko w języku polskim. Ja działam dla Polaków.

Niedyskretne pytanie: jak się czujesz jako patron?

Dobrze... Wystarczy taka odpowiedź na niedyskretne pytanie?

Oczywiście. A przecież patron Klubów Ludzi Sukcesu jest taki niepoważny, a Ty jesteś dorosłym człowiekiem.

Och, to w ogóle nie jest żaden problem. Ja lubię się bawić. Jak słuchałem dziś Marka, widziałem, że zaraziłem go koncepcją, że życie jest cały czas zabawą i żeby.... "sikać w majtki"* (* w wypowiedzi Marka - metoda małych dzieci, które chcą uzyskać potwierdzenie miłości matki - przewinie, umyje, przytuli, pocałuje.. - przyp.red..)

Żeby się ktoś zaopiekował?

Nie wiem, czy żeby się ktoś zaopiekował...

Żeby uzyskać miłość?

Żeby się nie przejmować, że się posikało w te majtki i żeby się nie przejmować, że się powygłupiało. Bo właśnie można na to spojrzeć tak, że w ten sposób szukamy miłości i tak to Marek przedstawił, ale z drugiej strony w ten sposób, że jestem bezbronnym stworzeniem, które ma zaufanie do świata. Nie czujemy się stłamszeni przez świat. Nie czujemy się przygnębieni, tylko właśnie możemy czuć w sobie szczerość. Wiele rzeczy z tego, co Marek powiedział, bardzo mi się podobało, bo on podkreślił tę szczerość. Oczywiście jest coś niesamowitego w naszych Klubach, że się można otworzyć, że można eksperymentować. Eksperyment z samym sobą, wśród ludzi, którzy są przyjaźnie nastawieni - a nawet jeśli nie zawsze są - można eksperymentować, zobaczyć ich reakcję, zobaczyć - działa czy nie działa.

Nieszczerość szybko się ujawnia - zwłaszcza podczas spotkań klubowych.

Może nie zawsze. Nie wiem, ale na pewno jest to okazja do bycia szczerym, do takiej szczerej spowiedzi przed samym sobą. Dziś celowo spytałem Marka o to, czego nie chce nam powiedzieć. I wydaje mi się, że z początku próbował się wykręcić z tego, ale w sumie bardzo utwierdził mnie w przekonaniu, że był rzeczywiście szczery.

Pierwszy Klub powstał 7 lat temu. Inne też działają lub działały kilka lat. Czy widzisz jakieś prawidłowości w ich funkcjonowaniu?

Wiele prawidłowości. Po pierwsze nowi członkowie - szczególnie na pierwszym spotkaniu mają bardzo dużo do powiedzenia, jak oni by to zmienili. To jest prawidłowość niemal żelazna w każdym klubie. Druga prawidłowość, że po pewnym czasie następuje dyskusja na temat zmiany nazwy klubu, bo ta jest zła. Dzisiaj pięknie nazwał to Krzysztof Hajdrych, że jest to działanie pozorne. Znamy wiele działań w życiu, które są niepotrzebne, ale robimy je, żeby nam się wydawało, że coś robimy. To samo dzieje się w klubie. Ponieważ nie mamy odwagi wziąć się za poważne rzeczy, za to co jest wymagane w Klubie, zabawiamy się w takie przelewanie z pustego w próżne. Przekładanie kartki z miejsca na miejsce. Jednym z takich przykładów są dyskusje nad zmianą nazwy Klubu

Jakie jeszcze prawidłowości?

Po pewnym czasie, kiedy człowiek zauważa, że się tu nauczył wszystkiego, co mógł i że go to już nie bawi - wtedy ludzie odchodzą. Tu właśnie Mariusz Grudzień pięknie zauważył, że taki stan to dopiero początek. Kiedy się zostanie prezydentem, kiedy zacznie się coś nowego widzieć, to jest dopiero początek rozwoju i początek drogi, na którą mam nadzieję Klub wejdzie w najbliższych kilku latach.

A jakie są prawidłowości pozytywne?

Powstają nowe zwyczaje, nowe pomysły. To jest też jakaś prawidłowość. W każdym klubie jest jakaś nowa inicjatywa. Np. klub poznański powołał "Mistrza Radosnych Dni" - osobę, która pamięta o urodzinach i imieninach klubowiczów i pamięta by ich uczcić na spotkaniu. Może trochę przesadzali z ilością owacji i prezentów, ale uczczenie takiej osoby chociaż jednym zdaniem, to jest miła sprawa.

W Klubach wprowadzana jest zasada pozytywnej recenzji. Wiele osób, zwłaszcza nowicjuszy, atakuje nas, że jesteśmy sztuczni, nieszczerzy, że trzeba mówić to, co się myśli.

Jest prawda i tu i tu. Wiesz, to jest tak, że na pewno pozytywna recenzja powinna być, ale nie może kłamać. Nie można kłamać, jeśli np. ktoś nie wywiązał się z obowiązków jako gospodarz spotkania, nie można kłamać, że on doskonale poprowadził spotkanie, bo przecież recenzowana osoba też wie, że był cały szereg niedomagań, a potem zostało to ocenione pozytywnie. Można nie mówić o tym nic i tylko zauważyć prawdziwie pozytywne rzeczy, tzn. nie mówić o niedociągnięciach. Nie mówić nieprawdziwych komplementów. Wtedy to jest ta cukierkowatość, którą nowi członkowie uważają za coś rażącego. W Klubach powinna być autentyczna, szczera, pozytywna ocena i konstruktywna ocena tzn. co poprawić również. Pozytywna ocena to dostrzeganie pozytywnych rzeczy. Nie oznacza ona dostrzegania pozytywów tam, gdzie ich nie ma. Pozytywna ocena jest trudna, Jest to umiejętność dość trudna do opanowania.

Kiedy przyjedziesz na stałe do Polski?

Nigdy.

Klubowicze utrzymują z Tobą stały kontakt? Czy robią to tylko wtedy gdy przyjeżdżasz do Polski?

O! stały kontakt mam. Szczególnie Internet pomaga. Przez Internet rozmawiam np. z Poznaniem i mimo, że Klub się rozpadł, ja ciągle mam kontakt ze Stanleyem. A prezydentowa, która rozwiązała Klub, również napisała mi z dumą o swoich osiągnięciach, jak gdyby się chwaliła tym, że udało się jej klub rozbić.

Co się zmieniło w Twoim życiu odkąd działają Kluby?

We mnie? To że kluby działają, że je założyłem? - jestem dumny z tego powodu. To dodaje mi energii do działania. Ale w moim życiu niewiele to zmieniło. Regularnie chodziłem do klubu vancouverskiego, to dawało mi coś więcej w moim osobistym życiu. Mogłem przygotować pewne mowy, w których eksperymentowałem. W Polsce też korzystam z okazji, by wygłosić mowy programowe czy wystąpić w łańcuszku mówców. To rozwija. To jest coś autentycznego, coś co automatycznie zyskuje każdy klubowicz. Natomiast sam fakt, że powstał klub daje mi dużo satysfakcji i daje mi również ból głowy - co robić, żeby je rozwijać, by powstawały nowe. To moja, i sądzę że słuszna wizja świata, w którym są przyjaźni, uśmiechnięci ludzie.

W swojej książce poza organizacją spotkania, zasadami działania Klubu, wytyczyłeś zadania dla chętnych, którzy chcą pracować na sobą, rozwijać się. Czy wiesz ile osób osiągnęło tytuł Mistrza Prawdy?

Nie słyszałem o żadnym Mistrzu Prawdy do tej pory. I tutaj to jest może z mojej strony coś, co mogę lepiej zrobić, mianowicie lepszy kontakt utrzymywać z prezydentami Klubów i być informowanym, kto został i jakim mistrzem.

Jaki najwyższy tytuł mistrzowski znasz? Najwyższy jaki Ci zgłoszono?

Który mi został zgłoszony? Chyba Twój - Mistrza Działania.

A jaki Ty masz tytuł?

Nie przechodziłem tych stopni, bo działałem dotąd w różnych klubach. Myślałem by zrobić to w Vancouverskim, ale za krótko tam uczestniczyłem, żeby formalnie to przeprowadzić. Może ja też powinienem to zrobić osobiście. Wtedy mógłbym bardziej wymagać tego od innych. Ale co myślisz - teraz ja ci zadam pytanie - co myślisz o zgłaszaniu tego do mnie? O rejestrowaniu tego?

Co myślę? Uprzedziłeś moje pytanie. W zeszłym roku na szkoleniu powiedziałeś, że aby zdobyć tytuł mistrza trzeba albo wykonać zadania opisane w książce "TY" albo wykazać się odpowiednimi umiejętnościami. Rozumiem, że jeśli ktoś uczy innych np. relaksacji lub medytacji - to można mu darować udział w zespole Wizualizacji Kierowanej. Od właściciela firmy nie trzeba wymagać realizacji zadania "JA sp. z o.o." Mam propozycję. Można zostawić Prezydentowi i Zarządowi każdego klubu decyzję, czy dana osoba posiada umiejętności potrzebne do osiągnięcia jakiegoś stopnia mistrzowskiego. W przypadkach wątpliwych - może o tym decydować kolegium prezydentów z Tobą na czele.

Dobry pomysł.

Wymagania związane z niektórymi stopniami mistrzowskimi są integralnie związane z rozwojem innych osób - np. realizacja zadania zaproponowanego przez 3 mistrzów Działania czy Motywacji. Jest to więc uzależnienie tytułu od tego, czy inni ludzie również zamierzają pracować nad sobą. Tymczasem w Klubach jest dużo inicjatywy i sami z siebie możemy realizować pomysły, których nie przewidziałeś przy pisaniu książki "TY". Może zostawić decyzję Prezydentowi i Zarządowi Klubu, o ewentualnym zwolnieniu kogoś z tych warunków? Sądzę, że Kolegium Prezydentów i tak warto stworzyć - choćby po to, by rozwijać Kluby i pracować nad nowymi pomysłami.

Tak! Popieram, popieram z 100%. Stworzyć kolegium. Doskonały pomysł. Mam propozycję. Internet lub poczta. Internet dla mnie jest szybszym i skuteczniejszym sposobem komunikowania się. Jeśli możesz, załatw Internet dla Klubu. Wtedy możemy taką dyskusję prowadzić w Internecie i rozstrzygać każdy problem na bieżąco. Jest taka a taka sytuacja, czy możemy dany tytuł przyznać, bo....

Może się zastanówmy dalej - Kolegium nie musi ograniczać się do aktualnych Prezydentów

Tworzymy Międzynarodową Radę Prezydencką i wtedy ustalamy różne rzeczy i idziemy do przodu z tym.

W tym wywiadzie ostatnie pytanie: Mówiliśmy dzisiaj o różnych sposobach działalności, o fundacjach, stowarzyszeniach. Czy myślisz o założeniu fundacji im. Małego Tadzia?

Tak myślę. Niekoniecznie imienia Małego Tadzia, nie wiem jak ona będzie się nazywała. Myślę o założeniu fundacji albo firmy w Polsce. Co roku się z tym "baruję". Dochodzi do tego, że nie zakładam i potem znowu to wraca. Myślę, żeby założyć Fundację, która zajmowałaby się również szkoleniem. Organizacja kursów jest dość skomplikowana. I za każdym razem jest to trochę wyważanie już otwartych drzwi. Myślę o takiej organizacji, która by skupiała ludzi zainteresowanych tą działalnością i jednocześnie była źródłem informacji na temat szkoleń, na temat tego, co się dzieje, na temat nowych książek. A nawet wymieniania recenzji swoich, wymienianie pytań, jakichś inspiracji. Jest to świetna sprawa.

Jola Jankowska - Tadeuszu, jak oceniasz działalność klubów w Polsce na tle tego, co się dzieje na świecie?

Trudno jest mi to przypasować. Generalnie na świecie dzieje się wiele złych rzeczy, wiele zła w Polsce i na świecie.

Jola - Ale jak odbierasz Klubu Ludzi Sukcesu w Polsce - Ty, którzy żyjesz na Zachodzie?

Nie ma takich Klubów Ludzi Sukcesu na Zachodzie. Są kluby Toastmasters, to jest potęga. Nasze kluby przy nich to jest takie malutkie raczkujące dziecko.

Jola - czy chciałbyś, żeby nasze kluby przyjęły kierunek na te kluby, o których mówisz?

Żeby tak się rozwinęły jak te kluby. Nasze kluby mają z nimi trochę wspólnych elementów, ale kierunek mają inny - skupiania ludzi, którzy myślą pozytywnie, którzy potrafią się otworzyć. W klubach Toastmasters nie ma otwierania się, nie ma tej atmosfery przyjaźni. Chociaż wywiązują się przyjaźnie oczywiście. Ale jest to wszystko bardziej sztywne, bardziej poważne, nastawione na przywództwo, na mówienie publiczne. W naszych Klubach Ludzi Sukcesu jest więcej miejsca na emocje, na uczucia, na więzi. Zresztą, wiecie o co chodzi, prawda?

Jola - To jest pewna "przewaga" nad tamtymi klubami?

Tak, z tym że życzyłbym sobie żeby nasze kluby tak się rozwinęły jak kluby Toastmasters. Klubów Toastmasters są tysiące na całym świecie, w każdym kraju. Mają całą organizację. I właśnie w klubach Toastmasters jest kwatera główna, jest wybierany prezydent raz do roku ogólnoświatowy i cała "Kwatera główna" koncentruje się na tym, jak dostarczać nowe pomysły, nowe informacje, jest biuletyn, który ukazuje się raz na miesiąc. To jest całe pismo, które jest rozsyłane do wszystkich członków na świecie. Tak że jest to olbrzymia organizacja i marzę o tym, żeby Kluby Ludzi Sukcesu przyjęły kiedyś taką formę. Na razie jesteśmy w fazie pierwszej i zdecydowanie to jest daleka wizja, ale może kiedyś do tego dojdzie. Ci, którzy zaczynają wydawać biuletyny na pewno idą we właściwym kierunku.